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लौरा जयस: हैलो और वैश्विक प्रौद्योगिकी प्रशासन पर सिडनी संवाद के इस सत्र में शामिल होने के लिए आप सभी का धन्यवाद। मैं स्काई न्यूज ऑस्ट्रेलिया में एएम एजेंडा की मेजबान लौरा जेज हूं। आज दुनिया के विभिन्न कोनों से ऐसे प्रतिष्ठित पैनल के साथ बात करना एक बड़ा सम्मान है, और यहां पधारने के लिए आप सभी का धन्यवाद। मुझे यह घोषणा करते हुए भी खुशी हो रही है कि इस सत्र को एशिया के सबसे बड़े प्रौद्योगिकी कार्यक्रम बेंगलुरु टेक समिट के हिस्से के रूप में स्ट्रीम किया जाएगा। और मैं अपने पैनल के सदस्यों में से मेटा के ग्लोबल अफेयर्स एंड कम्युनिकेशंस के उपाध्यक्ष, निक क्लेग के परिचय से शुरुआत करती हूं। 2010 से 2015 तक, निक ने यूनाइटेड किंगडम के उपप्रधान मंत्री के रूप में भी कार्य किया। वर्ष 2018 में, उन्हें उनकी राजनीतिक और सार्वजनिक सेवा के लिए नाइटहुड से सम्मानित किया गया था। डॉ. सुब्रह्मण्यम जयशंकर, भारत के विदेश मंत्री। डॉ. जयशंकर मई 2018 से टाटा संस प्राइवेट लिमिटेड में ग्लोबल कॉरपोरेट अफेयर्स के अध्यक्ष थे। इससे पूर्व वह विदेश सचिव का पद भी संभाल चुके हैं और अनेक अन्य राजनयिक मिशन के अलावा अलग-अलग समय में अमेरिका और चीन में राजदूत रहे हैं। ऑस्ट्रेलिया की विदेश मंत्री और महिला मंत्री मारिस पायने। सीनेटर पायने ने तीन साल तक रक्षा मंत्री के रूप में भी काम किया, उस कैबिनेट पोर्टफोलियो में ऐसा करने वाली वह पहली महिला हैं। कृपया हमारे पैनलिस्टों का स्वागत करें।

और मैं अपने दर्शकों को याद दिलाती हूं कि यह एक खुली परिचर्चा है और हम आपको ट्विटर पर भी इसका हिस्सा बनने के लिए प्रोत्साहित करते हैं। तो कृपया हैशटैग टीएसडी 2021 का उपयोग कीजिए। इस चर्चा के अंत में, हमारे प्रतिनिधियों के पहले से किए गए कुछ प्रश्न भी लिए जायेंगे। लेकिन चलिए सीधे मुद्दे पर आते हैं। हमारे पैनलिस्टों को एक बार फिर धन्यवाद। इससे पहले कि हम इस बात का विवरण दें कि हम वैश्विक प्रौद्योगिकी को सर्वोत्तम रूप से कैसे आकार देते हैं, तो क्या हमें प्रशासन और लोकतांत्रिक मूल्यों को बनाए रखने की उभरती प्रमुख चुनौतियों को ध्यान में रखकर शुरू करनी चाहिए? मंत्री महोदय पायने, सबसे पहले आप बताएं कि यहां सबसे बड़ी चुनौतियों के रूप में आप क्या देखते हैं?

मारिस पायने: धन्यवाद, लौरा। और मैं आज अन्य प्रतिभागियों का आभार व्यक्त करता हूं और इस महत्वपूर्ण वार्ता में भाग लेने के लिए मुझे आमंत्रित करने हेतु मैं एसवी को बहुत-बहुत धन्यवाद देता हूं। मुझे लगता है कि ऐसी कई चुनौतियाँ हैं जिन पर हमने हाल के दिनों में ध्यान केंद्रित किया है, और विशेष रूप से वर्तमान में प्रौद्योगिकी के उपयोग, या दुष्प्रचार के लिए प्रौद्योगिकी के दुरुपयोग पर। यहीं पर हम ऐसी सरकारें देखते हैं जो अपने कार्यनीतिक उद्देश्यों के लिए कहीं और की स्थिरता को कमजोर करना चाहती हैं। लेकिन साथ ही, और खतरनाक रूप से, गैर-राजकीय अभिकर्ताओं और व्यक्तियों, उदाहरण के लिए, कोविड में संलग्न होने, और वैक्सीन पर भ्रामक सूचनाएं, जिसके विषय में हम जानते हैं कि यह एक महामारी है जो जीवन को समाप्त कर सकती है। मैं महिलाओं और लड़कियों के विरुद्ध ऑनलाइन नुकसान, चाहे वह दुर्व्यवहार हो, या पीछा करना या उत्पीड़न हो, और सरकारों द्वारा इसका समाधान करने के तरीके ढूंढना हो, दोनों पर अपनी भूमिकाओं में बहुत ध्यान केंद्रित कर रहा हूं, लेकिन यह भी सुनिश्चित करना होगा कि हमारी प्रौद्योगिकी कंपनियां इस क्षेत्र में अपनी जिम्मेदारियों को निभाएं। हम इस विशेष नीति क्षेत्र में बहुत दृढ़ निश्चयी हैं और कड़ी कार्रवाई कर रहे हैं। और अंत में, जहां बड़े पैमाने पर निगरानी के संदर्भ में लोगों के उत्पीड़न, ​​या विदेशी हस्तक्षेप के मामले सहित, अधिक सत्तावादी प्रशासनों और अभिकर्ताओं द्वारा प्रौद्योगिकी का दुरुपयोग हो सकता है, उदाहरण के लिए, चुनावों में हमने साइबर और सोशल मीडिया का उपयोग देखा है। इसलिए हम सभी इसके प्रति काफी सतर्क हैं। और मुझे लगता है कि ऐसी तीन चुनौतियाँ मुझे दिखाई देती हैं

लौरा जैज: हाँ, चुनौतियाँ अनेक और विविध प्रकार की हैं। डॉ. जयशंकर क्या भारत के विचार बिल्कुल भिन्न हैं, या क्या वे माननीय मंत्री जी द्वारा अभी-अभी उल्लिखित बातों से भिन्न हैं?

डॉ जयशंकर: सबसे पहले, लौरा, पैनल में शामिल होकर मुझे अच्छा लगा। और मारिस, कल की शानदार जीत के लिए बधाई। मुझे लगता है, इस पैनल के क्रिकेट खेलने वाले अन्य देशों की तरह, आप हावी हो रहे हैं। देखिए, कुल मिलाकर, मुझे लगता है कि मारिस ने अभी जो कहा, मैं उससे सहमत हूं। लेकिन अगर आप इसे तात्कालिकता की भावना से नही, बल्कि समय के साथ देखें, तो तथ्य यह है कि तकनीक हमेशा मायने रखती है। तकनीक हमेशा से दोधारी तलवार रही है। यह कुछ अच्छी चीजें लाई है लेकिन यह जो भी अच्छा लाई है, उसके नई कमजोरियां और नई चुनौतियां भी आई हैं। और यह डिजिटल युग के लिए अद्वितीय नहीं है, ऐसा हमेशा से रहा है। अब आज भिन्न क्या है? मुझे लगता है कि आज जो भिन्नता है वह यह है कि इसका हमारे दैनिक जीवन पर, हमारी संस्कृति पर, हमारे मनोविज्ञान पर, हमारे व्यवहार पर जो प्रभाव पड़ रहा है वह बिल्कुल अलग श्रेणी का है। और इसने जो किया है, एक स्तर पर, इसने गोपनीयता, जवाबदेही के मुद्दों को उठाया है, लेकिन जैसा कि आप जानते हैं, आज हम में से दो विदेश मंत्री हैं, और मैं सिर्फ आपके साथ एक प्रकार के अंतरराष्ट्रीय संबंधों को साझा करना चाहता हूं कि आज की बड़ी तकनीक का अर्थ और इसका परिप्रेक्ष्य क्या है। अगर आप इसे देखें तो एप्पल का आकार, एप्पल का मार्केट कैप इटली की जीडीपी से भी ज्यादा है। माइक्रोसॉफ्ट कनाडा के आकार का है। अमेज़न दक्षिण कोरिया के आकार का है। गूगल ऑस्ट्रेलिया के आकार का है। फेसबुक तुर्की से बड़ा है। तो, आपके पास ऐसी निजी कंपनियां हैं जो एक पैमाने और आकार की हैं, जिन्हें मानव इतिहास ने नहीं देखा है। और समाजों के भीतर, समाजों के बीच जो कुछ भी घटित होता है, उनके निहितार्थ बहुत गहरे हैं, और यह कुछ ऐसा है जिस पर हमें परिचर्चा करनी चाहिए। इसलिए मारिस द्वारा उठाए गए मुद्दों के अलावा, मुझे लगता है कि विनियमों के बारे में, प्रथाओं के बारे में और संस्कृति के बारे में भी प्रश्न हैं। और निक क्लेग ने कुछ लिखा था जिसे मैंने हाल ही पढ़ा है, मुझे लगता है संवाद के विषय में, और जिसमें सही संतुलन तलाश करने के विनियमन की आवश्यकता पर प्रकाश डाला गया है। और मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही उचित मुद्दा है।

लौरा जैज: मिस्टर क्लेग, मुझे लगता है कि डॉ जयशंकर द्वारा इस्तेमाल किया गया गहरा शब्द एकदम उचित है। मुझे लगता है, आप इस पैनल में अन्य दो विदेश मंत्रियों की तुलना में एक अलग दृष्टिकोण प्रस्तुत करने वाले हैं। आप चुनौतियों को कैसे देखते हैं, और मुझे लगता है कि आपको नहीं लगता कि वे दुर्गम हैं?

निक क्लेग: मैं अन्य लोगों की तरह लौरा को इस सत्र की मेजबानी करने के लिए धन्यवाद देना चाहता हूं। और मंत्री पायने तथा मंत्री जयशंकर के साथ इस पैनल में शामिल होना एक बड़े सम्मान की बात है। और जब आपने क्रिकेट का उल्लेख किया, तो मुझे ऐसा लगता है कि मैं रग्बी का उल्लेख करने के अलावा कुछ नहीं कर सकता, क्योंकि मैं रग्बी का प्रशंसक हूं। लेकिन मैं इस पर अधिक ध्यान नहीं दूंगा, क्योंकि ऐसा करना मेरे लिए गैर-राजनयिक होगा। बहुत कुछ, मैं परिणाम का आनंद स्वयं लेता हूं। और मुझे लगता है कि जिन चीजों पर पहले ही विचार किया जा चुका है, वे स्पष्ट रूप से कुछ महत्त्वपूर्ण मुद्दे हैं, संप्रभुता के मुद्दे; आपके पास निजी क्षेत्र की ये विशाल कंपनियां हैं, जो मुद्दों की विनियामक शून्यता में दुनिया भर के न्यायक्षेत्रों में बहुत महत्वपूर्ण सामाजिक, नैतिक, राजनीतिक और सांस्कृतिक मामलों को छूने वाले मुद्दों पर अपने दम पर निर्णय ले रही हैं। और यह स्वाभाविक है, दुनिया भर की सरकारें, मैं खुद 20 साल तक राजनीति में रहा, स्वाभाविक रहा। दुनिया भर के राजनीतिक वर्ग इसे पुनर्संतुलित करना चाहते हैं और यह सुनिश्चित करना चाहते हैं कि सार्वजनिक क्षेत्र उस कानून के माध्यम से, और विनियमन के माध्यम से, जिसके भीतर ये निजी क्षेत्र की कंपनियां काम करती हैं, गार्डरेलिंग तैयार करके उसका पालन करें। इंटरनेट पर आने वाली सभी अच्छी सामग्री और खराब सामग्री के बीच संतुलन। मेरा मतलब है, कंपनी के मामले में, जैसा कि आप जानते हैं मैं मेटा में काम करता हूं, हम दुनिया की एक तिहाई आबादी हैं। और, आप जानते हैं, हम कितनी भी कोशिश कर लें, हमने अब अपने मंच पर अभद्र भाषा को कम कर दिया है, ताकि आपके द्वारा देखी जाने वाली सामग्री के प्रत्येक 10,000 हिस्सों में से केवल तीन हिस्से ही अभद्र भाषा के हों। तो यह घटकर 0.03% रह गया है। हमने पिछले एक साल में अभद्र भाषा के प्रसार को आधा कर दिया है। लेकिन जब आप प्लेटफॉर्म पर 3 अरब लोगों के साथ काम कर रहे हैं तो 0.03% भी एक बड़ी संख्या है जो एक अन्य मुद्दा है। लेकिन मैं शायद निम्नलिखित मुद्दे पर ध्यान दूंगा, जो मेरे विचार में सबसे महत्वपूर्ण है, और वह है केवल इंटरनेट स्वयं को खुला रखने का प्रयास करे। वैश्विक इंटरनेट के बारे में काफी चर्चा है। वैश्विक इंटरनेट का अस्तित्व नहीं है। यह एक कल्पना है। यह अस्तित्व में नहीं है। हमारे पास एक खुला इंटरनेट है, जिसका उपयोग दुनिया भर के अधिकांश लोकतांत्रिक देशों द्वारा किया जाता है। और फिर हमारे पास एक पूरी तरह से अलग इंटरनेट है, जो दुनिया के अन्य न्यायक्षेत्रों में अग्रणी है, जो भारी निगरानी पर आधारित है, बहुत कम व्यक्तिगत गोपनीयता है, जिसमें इंटरनेट के चारों ओर दीवारों का निर्माण किया जाता है। और मुझे लगता है कि जैसा कि मंत्री पायने ने कहा, एक वास्तविक खतरा है कि हम इन दिनों को खुले इंटरनेट के सुनहरे दिनों के रूप में देखते हैं, आने वाले वर्षों में, आप सत्तावादी सरकारों या अर्ध-सत्तावादी सरकारों द्वारा भाषण को सेंसर करने में, व्यक्तियों का सर्वेक्षण करने में, इस बात पर जोर देने के लिए कि डेटा एक क्षेत्राधिकार से दूसरे क्षेत्राधिकार में खुले तौर पर न जा सके, इंटरनेट का बढ़ता उपयोग देखेंगे। और मुझे लगता है कि यह बहुत बड़ी शर्म की बात होगी। मेरा अपना विचार है कि लंबे समय में, हमें अंतरराष्ट्रीय संस्थानों को बनाने, वास्तविक खुलेपन, पारदर्शिता, जवाबदेही और गोपनीयता के सिद्धांतों को रेखांकित करने के लिए, जिसने हाल के वर्षों में इंटरनेट को ऐसी असाधारण घटना बना दिया है, इंटरनेट के ब्रेटन वुड्स मोमेंट जैसे उपकरण की आवश्यकता है।

लौरा जैज: यदि हम मार्गदर्शक सिद्धांतों की तलाश कर रहे हैं, तो तकनीक पर हालिया क्वाड स्टेटमेंट शायद एक अच्छा प्रारंभिक बिंदु भी है। यह डिजाइन, विकास, प्रशासन के हर चरण और उपयोक्ताओं को "साझा लोकतांत्रिक मूल्यों और सार्वभौमिक अधिकारों के सम्मान" द्वारा आकार देने की आवश्यकता पर बल देता है। मुझे लगता है कि एक दशक पहले की तुलना में यह वास्तव में बड़ा परिवर्तन है। तो मिस्टर क्लेग, आपने इसकी चर्चा की, लेकिन आप लोकतंत्र और सत्तावादी राज्यों के बीच प्रतिस्पर्धा को कैसे देखते हैं और यह इसमें आप किस तरह के मुद्दे देखते हैं, आप उस सही संतुलन और शान्त करने के प्रभाव के बारे में बात करते हैं जो सत्तावादी राज्यों से देख सकते थे, लेकिन वहां संतुलन बनाने की जरूरत है, है ना? आपका कोई विचार है कि वे मुद्दे कहां हैं?

निक क्लेग: तो स्पष्ट रूप से दुनिया भर के अरबों लोगों को इन असाधारण उत्पादों को प्रदान करने के लिए निजी क्षेत्र की क्षमता के बीच संतुलन बनाए रखने और साथ ही संप्रभु सरकारों के अपने नियम स्थापित करने के अधिकार की भी आवश्यकता है। डॉ जयशंकर ने अंतरराष्ट्रीय परिप्रेक्ष्य के बारे में बात की लेकिन मुझे लगता है कि दुनिया भर में खुले लोकतांत्रिक समाजों के बीच व्यापक रूप से साझा किए जाने वाले अंतरराष्ट्रीय स्तर पर खुले इंटरनेट के बीच वास्तव में एक बढ़ता हुआ गतिरोध, और एक पूरी तरह से अलग इंटरनेट प्रतिमान है। और आप जानते हैं, मुझे लगता है कि अगले महीने राष्ट्रपति बाइडेन शायद टेक फॉर डेमोक्रेसी समिट की मेजबानी कर रहे हैं। मुझे बहुत उम्मीद है कि इस तरह के शिखर सम्मेलन संस्थागत और कानूनी आधार बनाने में सहायक होंगे ताकि आगे चलकर खुला इंटरनेट संरक्षित रहे। तो हाँ, आपको विनियमन की आवश्यकता है। हां, निश्चित रूप से, कंपनियों को अपने संचालन में अधिक जवाबदेही और पारदर्शिता के साथ कार्य करने की आवश्यकता है ताकि उन्हें जिम्मेदार ठहराया जा सके, क्योंकि आकार और सफलता के साथ जिम्मेदारी और जवाबदेही आती है। लेकिन इन सबसे ऊपर, खुला डेटा प्रवाह, और गोपनीयता के मूलभूत सिद्धांत, और स्वतंत्र अभिव्यक्ति, मुझे लगता है कि कई लोगों की सराहना की तुलना में शायद अधिक खतरे में हैं।

लौरा जैज: डॉ. जयशंकर, आप सबसे परे के सिद्धांत के बारे में क्या सोचते हैं, मुझे लगता है कि अभिव्यक्ति की स्वतंत्रता और मुक्त वैश्विक इंटरनेट के खुलेपन को बनाए रखने की जरूरत है। पिछले साल आपने जो कहा था, मैं उस पर भी बात करना चाहती हूं, कि "तकनीक बहुत कुछ राजनीतिक है"। जब आपने ऐसा कहा तो आप किस बारे में बात कर रहे थे?

डॉ जयशंकर: आप जानती हैं, फिर भी, लोकतांत्रिक समाजों और गैर-लोकतांत्रिक समाजों के बीच आप जो अंतर कर रही हैं उसे मैं समझ रहा हूं। लेकिन अगर हमें अच्छा करना है, तो लोकतांत्रिक समाज को सही संतुलन प्राप्त होना महत्वपूर्ण है, क्योंकि आखिरकार लोकतंत्र तभी आगे बढ़ेगा जब यह स्पष्ट हो जाएगा कि लोकतंत्र का अपना महत्त्व है। अब, अनिवार्य रूप से पूंजीवाद के 19 वीं सदी के सिद्धांतों पर चलने वाली तकनीक की दुनिया, डेटा की दुनिया में नहीं रह सकते हैं। तो हाँ, एक ओर हमें स्वतंत्रता चाहिए, हमें खुलेपन की आवश्यकता है, और हमें प्रवाह की आवश्यकता है। लेकिन दूसरी ओर, बुनियादी नियम, समानता की भावना, निष्पक्षता की भावना होनी चाहिए। मेरा मतलब है, आप वैश्विक व्यापार के आधार के रूप में डेटा की चोरी नहीं कर सकते हैं। ऐसे देश हैं जो स्‍पष्‍ट रूप से अपना व्‍यवसाय बनाना चाहेंगे; ऐसे लोग हैं जो अपने डेटा पर नियंत्रण रखना चाहते हैं। इसलिए, मुझे लगता है कि उन पर भी ध्यान देने की आवश्यकता है और, आप जानते हैं, हम अभी संक्रमण काल में हैं। हर समाज, मेरा मतलब है, हमें सामग्री पर आस्ट्रेलिया की भांति परिचर्चा करनी चाहिए। ऐसे नियम हैं, ऐसे देश हैं, सिंगापुर ने कानून पारित किया है, जापान ने कानून पारित किया है। परिचर्चा होती हैं, हम सभी ने बड़ी तकनीकियों की जिम्मेदारियों पर सम्मेलनात्मक सुनवाई देखी हैं। इसलिए, मुझे लगता है, मैं इन्हें नकारात्मक के रूप में नहीं देखता, मैं इन्हें अपने लोकतंत्र में प्राकृतिक प्रथाओं के रूप में देखता हूं, हमारे पास बात करने, मत भिन्न होने, बहस करने की क्षमता है। और मैं बहुत आश्वस्त हूं क्योंकि मैं लोकतंत्र के बारे में आश्वस्त हूं, मुझे विश्वास है कि यह भी अंततः सही तरीके से संभाला जाएगा। अब, मुझे लगता है कि तकनीक के राजनीतिक होने के बारे में टिप्पणी एक निश्चित संदर्भ में की गई थी। और यह इस मायने में राजनीतिक है कि खिलाड़ी इसका उपयोग लक्ष्यों को आगे बढ़ाने के लिए करते हैं, कुछ लोकतांत्रिक, कुछ गैर-लोकतांत्रिक, वे इसे बहुत अलग तरीके से इस्तेमाल करते हैं। हम तकनीक के कठिन पक्ष पर चर्चा कर रहे हैं। मुझे लगता है कि निष्पक्षता में, हमें यह भी स्वीकार करना चाहिए कि प्रौद्योगिकी ने इस तरह से सशक्त किया है जिसकी हमने कल्पना तक नहीं की थी। मुझे इसके बारे में बाद में बात करने में खुशी होगी। तकनीक ने ऐसी क्षमताएं पैदा की हैं जिसकी हम कल्पना भी नहीं कर सकते थे। तो इसके लिए भी बहुत कुछ किया जा रहा है। और जब आप कहते हैं कि लोकतंत्र महत्त्वपूर्ण है तो यह लोकतंत्र को यह तकनीक ही महत्त्वपूर्ण बनाती है।

लौरा जैज: वास्तव में, हम चुनौतियों के बारे में बात कर रहे हैं, बिल्कुल जब तकनीक की बात आती है और, कभी-कभी प्रौद्योगिकी और परस्पर जुड़ी हुई दुनिया जो अद्भुत चीजें हमारे जीवन में लाती हैं उन्हें हम भूल जाते हैं। लेकिन मंत्री पायने, डॉ. जयशंकर सही कह रहे हैं। जब आप बड़ी तकनीक के बारे में बात करते हैं और सरकारों को देखते हैं, तो ये मूल रूप से लोकतांत्रिक संगठन हैं, वे लोकतांत्रिक सिद्धांत हैं, लेकिन मुझे लगता है, चिंता यह है कि इन सिद्धांतों और स्वतंत्र भाषण को कैसे बरकरार रखा जाए और सत्तावादी तरीकों से उनका शोषण न होने पाए। मेरा मतलब है, वहाँ संतुलन कहाँ है? डॉ. जयशंकर कहते हैं कि अब शायद इस पर काम करने का समय आ गया है। लेकिन इसके लिए कितना समय चाहिए?

मारिस पायने: मुझे लगता है कि लौरा आपने सही शब्द का इस्तेमाल किया है, मुझे लगता है कि सही शब्द 'संतुलित' है। और हमारे पास जितना समय उपलब्ध है, मेरा सुझाव यह है कि हमें कल से शुरू कर देना चाहिए, जो कि वास्तव में, जिस प्रकार की बातचीत और चर्चा हो रही है, उसके संदर्भ में हम यही कर रहे हैं। और आपने क्वाड सिद्धांतों का उल्लेख किया। मुझे लगता है, मोटे तौर पर, इस साइबर दुनिया के लिए, सार्वभौमिक मूल्यों का समर्थन करने, विश्वास निर्माण, अखंडता, लचीलापन, एक निष्पक्ष और खुले बाज़ार के सिद्धांत स्वयंसिद्ध हैं। लेकिन हमें बहुत स्पष्ट होना चाहिए कि ऑफ़लाइन लागू होने वाले कानून के शासन को ऑनलाइन लागून होना होगा, और सड़क के नियम ही सड़क के उपयोक्ताओं को सुरक्षित रहने में सक्षम बनाते हैं। ऑनलाइन उपयोक्ताओं की ही तरह। और इसलिए, उस प्रक्रिया में, मुक्त भाषण और दुर्भावनापूर्ण दुष्प्रचार या ऑनलाइन उत्पीड़न के बीच अंतर की पहचान करने के बारे में स्पष्ट होना महत्वपूर्ण है। हमें कैसे कार्य करना चाहिए इसके बारे में नियम हैं।

हम इन मुद्दों पर साइबरस्पेस में राज्य कैसे व्यवहार कर सकते हैं और कैसे नहीं कर सकते हैं, के नियमों पर सहमत होने के बारे में कुछ समय के लिए बहुपक्षीय सहित कई भागीदारों और साथ ही संयुक्त राष्ट्र की प्रक्रियाओं के माध्यम से जुड़े रहे हैं। और हमारे साइबर तथा क्रिटिकल टेक्नोलॉजीज के राजदूत डॉ टोबियास फीकिन इस पर ऑस्ट्रेलिया का नेतृत्व कर रहे हैं।

हमारे पास बहु-हितधारक चर्चाएं हैं, और उन चर्चाओं में सरकारें, तकनीकी कंपनियां और नागरिक समाज शामिल हैं, जो यह देखते हैं कि हम वास्तव में तकनीकी प्रबंधन, और इंटरनेट तथा डिजिटल प्रौद्योगिकियों के प्रशासन के प्रश्नों का समाधान कैसे करते हैं। ऑस्ट्रेलिया के दृष्टिकोण से, हम इसे सभी के लिए आवश्यक मानते हैं, न कि केवल कुछ विशेषाधिकार प्राप्त लोगों के लिए। इसलिए, अपने क्षेत्र के देशों के क्षमता निर्माण में निवेश करने के लिए, यह सुनिश्चित करने के लिए कि वे प्रौद्योगिकी परिदृश्य को समझते हैं, और यह कि वे उन चुनौतियों का समाधान कर सकते हैं, हम पूरे हिंद-प्रशांत क्षेत्र में भी काम करते हैं। जब आप इस बारे में सोचते हैं कि प्रशांत क्षेत्र में समाचार संचार सहित मौलिक संचार के लिए कुछ प्लेटफ़ॉर्म कितने महत्वपूर्ण हैं, उदाहरण के लिए, यह समझने में सक्षम होना कि सड़क, अभिव्यक्ति के नियमों को समझना सरकारों, नागरिक समाज और व्यक्तियों के लिए आवश्यक है। इसलिए हमारे पास बहु-हितधारक शासन प्रक्रियाएं हैं, और इसी पर हमें मिलकर काम करने की आवश्यकता है। और मुझे लगता है कि हम अपने मूल सिद्धांतों को कम किए बिना ऐसा कर सकते हैं, जो कि नितांत आवश्यक है क्योंकि यह ऐसे सिद्धांत हैं जो हमें उस ताने-बाने का निर्माण करने की अनुमति देते हैं जो इन सभी को एक साथ रखेगा।

लौरा जैज: ठीक है, तकनीकी दुनिया में लाए जा रहे मौलिक लोकतांत्रिक सिद्धांतों को शुरू करने और फिर उस प्रशासन को आकार देने के लिए क्वाड वास्तव में एक उपयुक्त जगह है। श्री क्लेग, क्या आपके पास कोई व्यापक विचार है जो निजी क्षेत्र क्वाड एवं अन्य सुरक्षा साझेदारियों के माध्यम से इसमें योगदान दे सकता है, आप जानते हैं कि नई तकनीकों में लोकतांत्रिक मूल्यों में विश्वास है?

निक क्लेग: हाँ, मुझे लगता है कि ऑनलाइन दुनिया के प्रशासन और ऑनलाइन दुनिया के नए नियमों को कैसे विकसित किया जा सकता है, मुझे आशा है इस बारे में विचारों को प्रस्तावित करने में निजी क्षेत्र को बहुत उत्पादक भूमिका निभानी होगी। और आप जानती हैं, हम आसपास नहीं बैठे हैं। हमने प्रकाशित किया है, एक कंपनी के रूप में मेटा ने इस पर श्वेतपत्र प्रकाशित किया है कि आप ऑनलाइन सामग्री संबंधी मुद्दों को कैसे नियंत्रित कर सकते हैं, हमने अपना स्वतंत्र 'ओवरसाइट बोर्ड' बनाया है, जो पूर्व प्रधानमंत्रियों और नोबेल पुरस्कार विजेताओं, विद्वानों, पूर्व पत्रकारों से युक्त एक पूर्ण स्वतंत्र इकाई है, और वे हमारे मंच पर सामग्री संबंधी विवादों पर स्वतंत्र रूप से निर्णय लेते हैं। जैसा कि मंत्री पायने ने कहा, हम सरकारों और इंटरनेट के अन्य खिलाड़ियों के साथ मिलकर काम करते हैं। उदाहरण के लिए, आप जानते हैं कि हमने आतंकवाद का मुकाबला करने के लिए वैश्विक इंटरनेट फ़ोरम बनाने और निधि देने में मदद की, जो अब एक अत्यंत परिष्कृत क्रॉस-इंडस्ट्री, बहु-हितधारक इकाई है जो हमें प्रौद्योगिकियों को साझा करने और आतंकवादी घटनाओं के होने पर डेटा साझा करने में मदद करती है। हम प्रौद्योगिकी गठबंधन के संस्थापक सदस्य थे, जो बच्चों को ऑनलाइन यौन शोषण से बचाने के लिए उपकरणों और उन्नत कार्यक्रमों के निर्माण के लिए अग्रणी तकनीकी फर्मों का एक वैश्विक गठबंधन है। 'डिजिटल ट्रस्ट एंड सेफ्टी पार्टनरशिप' को सुरक्षित और अधिक भरोसेमंद इंटरनेट स्थापित करने के लिए उद्योगों में दुबारा स्थापित किया गया है। और, आप जानते हैं कि गोपनीयता, और डेटा पोर्टेबिलिटी, तथा चुनावी अखंडता एवं सामग्री जैसे क्षेत्रों में हम दो वर्षों के लिए बहुत खुले हैं, ये ऐसे मुद्दे हैं जिन पर निर्णय लेने के लिए निजी क्षेत्र की कंपनियों को नहीं सौंपा जाना चाहिए। मेरा मतलब है, यह स्पष्ट रूप से सही नहीं है, कि मेरे जैसे लोगों, या कभी-कभी मार्क जुकरबर्ग एवं अन्य लोगों को, हमारे अपने नियमों के अनुसार, कंटेंट (विषय-सामग्री) को शामिल करने या न करने का निर्णय नहीं लेना चाहिए, लेकिन इस बारे में पीड़ादायक निर्णय लेने पड़ रहे हैं, जबकि निश्चित रूप से वे नियम निजी क्षेत्र की कंपनी के नियम हैं, तो आप जानते हैं, ये ऐसे नियम हैं जिन पर विधि निर्माताओं को निर्णय लेना चाहिए। लेकिन जैसा कि मैं जानता हूं, राजनीति में कई वर्षों से, कानून निर्माण में लंबा समय लगता है और तकनीक बहुत तेज़ी से आगे बढ़ती है। और मैं स्पष्ट होना चाहता हूं कि हम वास्तव में मानते हैं कि नए नियमन, कहने का मतलब है कि सभी नियम अच्छे नहीं हैं। इसमें से कुछ से हम सहमत हैं, कुछ से हम सहमत नहीं हैं, लेकिन निश्चित रूप से नए विनियमन लाने की आवश्यकता है। यह एक बहुत ही युवा उद्योग है, मेटा, जिसकी तब, शायद, रोजर फेडरर के पुरुषों के टेनिस में नंबर एक बनने के एक दिन बाद या सप्ताह के बाद औपचारिक रूप से फेसबुक के रूप में स्थापना हुई थी। जिससे पता चलता है कि यह कितनी युवा है। फेडरर युग फेसबुक/मेटा युग से अधिक लंबा है। और फिर भी, आप जानते हैं, दुनिया की एक तिहाई आबादी अब इसका इस्तेमाल करती है। और फिर भी कभी-कभी वास्तव में कानून को क़ानून की किताब में अपना स्थान बनाने में 15 वर्ष तक लग जाते हैं। इसलिए हम एक उद्योग के रूप में नहीं स्थापित हैं, हम वास्तव में बहुत कुछ नया कर रहे हैं। मुझे लगता है कि ओवरसाइट बोर्ड एक विशेष रूप से क्रान्तिकारी नया नवाचार है। उद्योग में पहले किसी ने यह कोशिश नहीं की, हम और अधिक पारदर्शी होने का प्रयास कर रहे हैं। हर 12 सप्ताह में, हम सभी अभद्र भाषा पर, हम सभी हिंसा को हटाने, हम प्राप्त किए गये सभी सरकारी आदेश पर प्रत्येक डेटा प्रकाशित करते हैं। हम ईवाई से एक स्वतंत्र ऑडिट के लिए उस डेटा को सबमिट करने जा रहे हैं, और इतनी जल्दी यह कार्य करने वाली यह पहली कंपनी है, ताकि लोगों को यह न लगे कि हम अपना होमवर्क चिह्नित कर रहे हैं। लेकिन निश्चित रूप से, करने के लिए और भी बहुत कुछ है। और हम बहुत आशा करते हैं कि हम उन सरकारों के साथ जिम्मेदार साझेदारी में काम कर सकते हैं जो अपने स्वयं के नियमों के साथ आने की कोशिश कर रही हैं, क्योंकि यह मुश्किल है, यह बहुत मुश्किल है, यह तय करना बहुत मुश्किल है कि इन रेखाओं को कहां खींचा जाए। और मैंने जो कुछ निष्कर्ष निकाला है वह यह है कि कोई भी कभी भी सहमत नहीं होता है, आप जानते हैं, मैं एक ऐसी कंपनी में काम करता हूं जहां हम हर दिन चिल्लाते हैं कि आप पर्याप्त कंटेंट नहीं ग्रहण कर रहे हैं और अन्य लोग कह रहे हैं कि आप बहुत अधिक कंटेंट सेंसर कर रहे हैं। यह एक अत्यधिक ध्रुवीकृत प्रकार की बहस है।

लौरा जैज: ठीक है, मिस्टर क्लेग, मुझे पता है कि राजनीति में 20 साल बाद, आप उस दर्दनाक धीमी गति के बारे में जानेंगे जिसमें कानून चल सकता है। तो, मुझे पता है कि आप इसकी पूरी तरह से सराहना करते हैं। लेकिन दुनिया के हर क्षेत्राधिकार या प्रमुख लोकतांत्रिक क्षेत्राधिकार के एक समान नियमन पर सहमति के बिना, केवल एक पल के लिए शैतान के वकील की भूमिका निभाने के लिए, क्या मेटा या फेसबुक को उस प्रशासनिक शक्ति को बनाए रखने की अनुमति है या वह सक्षम है? जैसा कि आप कहते हैं कि बिना किसी स्तर पर वैश्विक समझौता किए यह स्वीकार्य उल्लेखनीय स्थिति नहीं है, क्या यथास्थिति बनी रह पायेगी?

निक क्लेग: मुझे लगता है कि हम अगले कुछ वर्षों में भारत में, ऑस्ट्रेलिया में, ब्रिटेन में, यूरोपीय संघ में, संभवतः अमेरिका में भी नए कानून देखने वाले हैं। मुझे लगता है कि यह उचित है, यह स्पष्ट है। यह सब आधिकारिक है, यह पाइपलाइन में है। जैसा कि मुझे लगता है कि इसमें से कुछ वास्तव में अच्छा है। इसमें से कुछ, मुझे लगता है कि बहुत अच्छा नहीं है। इसमें से कुछ को गुस्से की भेंट चढ़ा दिया जाता है और कुछ फिर से, मैंने 20 वर्षों में सीखा है, कि क्रोध में कानून बनाने से लगभग हमेशा अनपेक्षित परिणाम होते हैं जो वास्तव में व्यवहार में कारगर नहीं होते हैं। लेकिन इसमें से बहुत कुछ विवेकपूर्ण और स्मार्ट आदि-आदि हैं। आपका प्रश्न यह है कि क्या यह बदले में कुछ हद तक विखंडन की ओर ले जाएगा क्योंकि हर किसी के अपने स्वयं के नियम हैं? मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही वास्तविक खतरा है। और इसीलिए मैंने पहले कहा, मुझे लगता है कि इंटरनेट को अब ब्रेटन वुड्स मोमेंट की तरह होना चाहिए, क्योंकि मुझे लगता है कि गोपनीयता पर, पारदर्शिता पर, जवाबदेही पर, स्वतंत्र अभिव्यक्ति पर, खुले डेटा प्रवाह पर लोकतंत्रों के बीच कुछ मूलभूत सिद्धांत हैं, जिसे विशेष रूप से एशिया प्रशांत क्षेत्र में, जहां ऑनलाइन विकास और गतिशीलता आश्चर्यजनक है, मुझे लगता है कि वैश्विक इंटरनेट को उतना ही नवीन बनाए रखने के लिए आवश्यक है जितना कि यह है। मैंने दूसरे दिन कहीं पढ़ा कि महामारी की शुरुआत के बाद से, यूनाइटेड किंगडम, जहां का मैं निवासी हूं, की कुल आबादी के बराबर के लोग एशिया प्रशांत क्षेत्र में अधिक नए लोग चले गए अर्थात ऑफ़लाइन से ऑनलाइन अर्थव्यवस्था में माइग्रेट कर गये। आप जानते हैं कि वर्ष 2012 में, पूरे एशिया में, एक बिलियन डॉलर से अधिक मूल्य के केवल दो तकनीकी दिग्गज थे। अब 170 से अधिक है। यह बढ़ रहा है; मुझे लगता है कि हम एक ऐसी दुनिया में रहेंगे जहां डिजिटल अर्थव्यवस्था वास्तविक दुनिया की अर्थव्यवस्था से बड़ी नहीं तो उसके बराबर तो होगी ही। और इसलिए मुझे लगता है कि जितना अधिक तकनीकी लोकतंत्र एक साथ काम कर सकते हैं, और विशेष रूप से, ऑस्ट्रेलिया और भारत जैसे लोकतंत्र, उतना ही बेहतर होगा कि मुझे लगता है कि बहुपक्षीय आधार पर नए नियम विकसित किए जा सकते हैं।

लौरा जैज: आप अभी भी क्रिकेट के बारे में सोच रहे थे; मिस्टर क्लेग हम आपको माफ करते हैं। लेकिन जब हम एशिया प्रशांत के बारे में बात कर रहे हैं, तो हमें चीन के बारे में बात करनी होगी। आविष्कार और नवाचार में चीन एक प्रमुख खिलाड़ी है। मंत्री पायने, उस नवाचार और आविष्कार, जैसे कि एआई, चीन की अंसख्य प्रौद्योगिकियों के जन्म के कारण क्या लोकतंत्र में सरकारों के लिए समस्याएं या जटिलताएं पैदा हो सकती हैं, आपको क्या लगता है?

मारिस पायने: लौरा, मुझे लगता है कि मैं इस सवाल पर वापस जाऊंगा कि सड़क के नियम कैसे संचालित होते हैं। और इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि तकनीक कहां से ली गई है। जिस प्रकार हम सड़क के नियमों पर सहमत होने के लिए एक साथ आ सकते हैं उसी प्रकार हमें साइबरस्पेस में भी आना होगा। तो इस तरह ऑनलाइन तकनीक की उत्पत्ति का मुद्दा नहीं होना चाहिए। तो, मैं इतना भोला नहीं हूं, मैं समझता हूं कि कुछ चीजें कहनी आसान होती हैं और करनी कठिन होती हैं। और ऑस्ट्रेलिया को ध्यान में रखते हुए, हम इस बारे में बहुत स्पष्ट हैं कि हमें पता है कि जिम्मेदारी की सीमाएं कहां हैं, यह सुनिश्चित करने पर बहुत ध्यान केंद्रित किया गया है कि हम प्रौद्योगिकी के अपने दृष्टिकोण में उन सहमत सीमाओं के भीतर रहें। और जो काम हम अपने बहुपक्षीय मंचों में क्वाड जैसे छोटे मंचों में करते हैं, और निश्चित रूप से द्विपक्षीय रूप से, वह इसकी कुंजी है। यह सुनिश्चित करना आवश्यक है कि प्रौद्योगिकी का दुरुपयोग न हो। और आपके पहले के सवालों के जवाब में मैंने जिन तीन चुनौतियों का उल्लेख किया, उन्हें नई तकनीकों के विकास के संदर्भ में बनाए रखा जाएगा। इसलिए जैसे-जैसे क्वांटम प्रौद्योगिकियां बढ़ती हैं, जैसे-जैसे कृत्रिम बुद्धिमत्ता का उपयोग बढ़ता है, वे सभी उसी प्रक्रिया के अनुरूप या सुसंगत होने चाहिए अर्थात उसी प्रक्रिया के माध्यम होने चाहिए।

लौरा जैज: डॉ. जयशंकर, आप इस तरह की तकनीक की उत्पत्ति के बारे में क्या सोचते हैं? क्या भौगोलिक स्थिति मायने रखती है? मैं चाहती हूं कि आप मंत्री पायने और मिस्टर क्लेग के उस खंडित दृष्टिकोण के बारे में जवाब दें जो हमारे सामने आने वाला है?

डॉ जयशंकर: देखिए; मुझे यकीन नहीं है कि मैं इसे भूगोल के संदर्भ में रखूंगा। मैं इसे एक अर्थ में सिद्धांतों और नियमों के संदर्भ में रखूंगा। देखिए, हम किस बारे में बात कर रहे हैं? हम एक ऐसे युग की बात कर रहे हैं, जहां सुबह उठते ही हम सबसे पहले क्या करते हैं? हम पहले जाकर अपना फोन उठाते हैं और देखते हैं कि जब हम सो रहे थे तो उस दौरान क्या हुआ, कितने मैसेज आए? हम में से बहुत लोग, जो अस्वाभाविक है, पिछले दशक में देखी गई इस प्रौद्योगिकी क्रांति का परिणाम है। रोजर फेडरर ने टेनिस में जितना किया है इसने उससे कहीं अधिक किया है। और बात यह है कि, तब हितों, विश्वास के मुद्दे, पारदर्शिता के मुद्दे तब मेरे दिमाग में और केवल मेरे ही नहीं कई अन्य लोगों के दिमाग में उठते हैं। देखिए, अगर वहाँ मुझमें कुछ बड़ी विशेषता है क्योंकि मैंने इसे उचित विश्वास के साथ किया है, तो मैंने इसे अपनी सामान्य दिनचर्या के रूप में किया है, यह सभी ने वैध कारण, व्यावसायिक कारण या उससे अधिक के लिए कहा और किया। इसलिए मुझे लगता है कि आज जब हम प्रौद्योगिकी विकल्पों, प्रौद्योगिकी क्षमताओं, प्रौद्योगिकी भागीदारी, प्रौद्योगिकी प्रथाओं की ओर देख रहे हैं, तो मुझे लगता है कि विश्वास, पारदर्शिता, लचीलापन, विश्वसनीयता आदि शब्द एक बहुत-बहुत मजबूत अर्थ और प्रासंगिकता प्राप्त करते हैं। इसलिए, मुझे लगता है, हम इससे पीछे नहीं हट सकते। मैं अब एक तकनीकी बहस से एक क्लासिक विदेश नीति बहस में वापस आता हूं। आप जानते हैं, एक समय में हमने सभी राष्ट्रों के एकसमान होने का नाटक किया था, किसी राष्ट्र के अंदर क्या हो रहा है इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। जब हम मेज पर आते हैं तो इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि आप क्या मानते हैं, हम सब एक जैसे होते हैं। अब, तथ्य यह है कि, एक बहुत अधिक अन्तर्निहित दुनिया में, बहुत अधिक वैश्वीकृत दुनिया में, आप घर पर क्या करते हैं, आप क्या सोचते हैं, आप क्या कार्य करते हैं, यह मेरे लिए मायने रखता है। इसलिए मुझे लगता है कि मूल्य मायने रखते हैं। मुझे लगता है कि कार्य मायने रखता है। मुझे लगता है कि विश्वास और पारदर्शिता के मुद्दे मायने रखते हैं। और मुझे लगता है कि यह हमारे युग का एक बहुत बड़ा मुद्दा है।

लौरा जैज: डॉ जयशंकर, क्वाड पर आते हैं, मैं बार-बार इस पर आना चाहती हूं क्योंकि हाल ही में यह सहमति हुई थी कि तकनीक का, "अधिनायकवादी निगरानी और उत्पीड़न के लिए दुरुपयोग या दुरुपयोग नहीं किया जाना चाहिए," मुझे लगता है कि हम सभी सहमत हो सकते हैं कि हम वास्तव में तकनीकी दुनिया को नियंत्रित करने के लिए लोकतांत्रिक मूल्य चाहते हैं। यह एक स्पष्ट मार्गदर्शक सिद्धांत है। लेकिन क्या हमने एक बेहतर संबंध के लिए कोई ऐसा मिशन है, जहां हमने जीपीएस ट्रैकिंग, चेहरे की पहचान और बड़े पैमाने पर निगरानी की सीमाएं तय की हों, या क्या हमें उन्हें फिर से तैयार करने की आवश्यकता है?

डॉ जयशंकर: एक तरह से इसके उत्तर दुबारा राजनीतिक और सामाजिक हैं। मुझे लगता है कि हमारे सभी समाजों में बहस होगी; उस सही संतुलन को खोजने के बारे में बहस होगी। इस पर बहस होगी कि सरकार खुद सूचना का उपयोग कैसे करती है, डेटा को कैसे नियंत्रित करती है, वह किसकी अनुमति देती है या नहीं देती है, क्या नियंत्रित करती है, सरकार को गोपनीयता में कितना हस्तक्षेप करना चाहिए या हस्तक्षेप नहीं करना चाहिए? इस तरह मानव समाज और विशेषकर लोकतंत्र विकसित हुए हैं। इसलिए, मुझे नहीं लगता कि आपको एकमुश्त उत्तर मिलेगा, आपको कोई निश्चित उत्तर नहीं मिलेगा। मुझे लगता है कि यह एक विकासशील प्रक्रिया होगी। लेकिन एक लोकतांत्रिक समाज में, एक लोकतांत्रिक संसद में संसद के सदस्य के रूप में मुझे पूरा विश्वास है कि सभी धीमेपन, पीड़ा में, मुझे लगता है कि इस सब में एक मूल्य है। राजनीति धीमी हो सकती है, लेकिन आप जानते हैं, विचार-विमर्श का वर्णन करने का एक अन्य तरीका प्रवाह है। इसलिए, मुझे लगता है कि इसका मूल्य है। और, फिर कहता हूं, मेरे विचार से, जैसा कि आज लोकतंत्र है, हमें अपने बारे में आश्वस्त होना चाहिए, हमें सही संतुलन प्राप्त करने के लिए सही उत्तर खोजने की अपनी क्षमता के बारे में आश्वस्त होना चाहिए। और मुझे लगता है कि प्रौद्योगिकी उन मुद्दों में से एक है, क्योंकि मुझे लगता है कि निक ने जो कहा वह बहुत महत्वपूर्ण है। मेरा मतलब है, कोविड के डिजिटलीकरण में तेजी आने के बाद, इसने दिखा दिया कि हमारे पास मौजूद उपकरणों के साथ डिलीवरी कितनी बेहतर हो सकती है। अब, यदि आपके पास बेहतर डिजिटल डिलीवरी है, तो आपके पास अधिक डिजिटल जोखिम भी होंगे। और फिर, हमें उसके लिए संतुलन खोजना होगा। इसलिए मुझे एक बहस देखने की बहुत उम्मीद होगी, मैं एक आश्वस्त बहस देखने की बहुत उम्मीद करूंगा, न कि एक आशंकित बहस।

लौरा जैज: और आप सही कह रहे हैं, पिछले दो वर्षों में कोविड के कारण हमारे सामने उत्पन्न स्थितियों में यह बहुत प्रासंगिक है। मंत्री पायने, हमें अपनी सुरक्षा के लिए कुछ गोपनीयताओं को छोड़ने के लिए कहा गया है, इस पर बातचीत की गयी है, और व्यवहार में यह सच भी है। लेकिन यदि आप इसे अलग-अलग देखें तो इनमें से कुछ उन प्रथाओं से अलग नहीं है जिन्हें हमने सत्तावादी राज्यों में देखा है, है ना?

मारिस पायने: ठीक है, मुझे पता है कि यह एक विवादास्पद क्षेत्र है, और कोविड ने इनमें से कई चुनौतियों को बढ़ा दिया है, जैसा कि डॉ जयशंकर ने अभी बताया। लेकिन मुझे लगता है कि हम व्यापक रूप से ऑस्ट्रेलिया जैसे देशों में, शायद सत्तावादी राज्यों की तुलना में काफी अलग दृष्टिकोण रख रहे हैं। हमारे पास कई तरह के निरीक्षण तंत्र हैं जो हमारे लोकतांत्रिक संस्थानों में अंतर्निहित हैं, और जहां सरकारों के बारे में माना जाता है कि वे आगे निकल गई हैं, तो मुझे उन संसदीय प्रक्रियाओं के बारे में अच्छी तरह से पता है जो हमारे मामले में विपक्ष या सदस्यों तथा सीनेटरों के लिए उपलब्ध हैं, चाहे वह अनुमान प्रक्रिया हो या प्रश्न प्रक्रिया या पूछताछ, जो भी हो। और ऑस्ट्रेलियाई संसद में एक सीनेटर होने के नाते मैं उस कार्य का बहुत बड़ा समर्थक हूं जो इन प्रक्रियाओं के माध्यम से किया जाता है और दो दशकों से अधिक समय से विद्यमान है। हमारे पास कानून के शासन का संचालन भी है जो ऑस्ट्रेलिया जैसे देशों में एक स्तर तक जवाबदेह बनाता है। हमारे देशों में प्रौद्योगिकी का दुरुपयोग करने वालों के लिए कानूनों के तहत दंड के प्रावधान हैं, सरकार प्रौद्योगिकी का उपयोग किस प्रकार करती है, इसके बारे में हमें पारदर्शी होने और इस दिशा में प्रयास करने की आवश्यकता है। जैसा कि मैंने कहा, संसद के माध्यम से, हमारे स्वतंत्र प्रेस के माध्यम से, स्वतंत्र भाषण के माध्यम से मजबूत सार्वजनिक बहस। इसलिए मुझे लगता है कि इसमें स्पष्ट अंतर हैं। और मैं यह भी कहूंगा कि हमने सरकारों के रूप में सशक्त सुरक्षा उपायों को मजबूत करने के लिए कोविड की आड़ का उपयोग करने की वकालत नहीं की है। और हम ऐसा किए जाने को अस्वीकार कर देंगे। जहां कॉन्टैक्ट ट्रेसिंग फोन ऐप जैसे, क्यूआर कोड, पंजीकरण ऐप हैं, वहां प्रक्रिया का एक ही उद्देश्य अर्थात आनुपातिक होना चाहिए, और विशेष रूप से अस्थायी होना चाहिए। और मुझे पता है कि इस बारे में चर्चा चल रही है कि ऑस्ट्रेलिया में इस तरह की कार्रवाइयां कब तक जारी रहेंगी क्योंकि हम कोविड अवधि की सबसे खराब कठिनाइयों से गुजरते हुए ऑस्ट्रेलिया में एक अलग संदर्भ की ओर जा रहे हैं। इसलिए मुझे लगता है कि जिन दोनों प्रणालियों को आपने उठाया है उनके आधार काफी भिन्न हैं ।

लौरा जैज: मिस्टर क्लेग, शायद यह चरम नहीं है, बल्कि जीपीएस ट्रैकिंग, चेहरे की पहचान, व्यापक निगरानी जितना ही स्पष्ट है, बल्कि यहां तक ​​कि आपकी खुद की फेसबुक फीड को नियंत्रित करने जैसी चीजें भी हैं। मेरा मतलब है, शायद मंत्री पायने सुझाव दे रहे हैं कि फेसबुक की अपनी अलग संसद होनी चाहिए?

निक क्लेग: ठीक है, जैसा कि मैं कहता हूं, हम संसद बिल्कुल नहीं हैं। लेकिन हमारे पास कुछ ऐसा है जिसके पास इन संवेदनशील कंटेंट निर्णयों में से कुछ पर बाध्यकारी और स्वतंत्र शक्तियाँ हैं, जिन पर हमें निर्णय लेना है, अर्थात् यह ओवरसाइट बोर्ड। और इससे पहले किसी ने यह कोशिश नहीं की थी, यह शुरुआती दिन है, लेकिन मुझे कहना होगा कि यह सुनिश्चित करने के लिए कि कंपनियों को उत्तरदायी बनाया गया है, पहली बार लॉन्च होने के एक साल या उससे भी ज्यादा समय बाद मेरे विचार से यह वास्तव में एक आशाजनक पहल है, लंबित, शायद पूर्ण कानून है। लेकिन उस बिंदु तक, जिसके बारे में आपने अभी-अभी बताया और श्री जयशंकर ने कहा, लोगों को लगता है कि उन्हें अपने ऑनलाइन अनुभव में विश्वास और धारणा है। हमने नियमन, सरकारों, निजी क्षेत्र, जवाबदेही, इत्यादि के बारे में बहुत सारी बातें की हैं। हमें यह महत्त्वपूर्ण बात नहीं भूलनी चाहिए कि व्यक्तियों को उनके स्वयं के अनुभव को देखते हुए जितना संभव हो उतना नियंत्रण दिया जाए। और मुझे लगता है कि यहीं मेटा जैसी कंपनियां इसी पथ पर अग्रसर हैं। मेरा मतलब है, यदि आप फेसबुक ऐप का उपयोग कर रहे हैं, तो आप एल्गोरिथम की अवहेलना कर सकते हैं। आप कुछ विज्ञापनों को ब्लॉक कर सकते हैं, आप इन तीन छोटे बिंदुओं पर जा सकते हैं, जिन्हें आप प्रत्येक पोस्टिंग के ऊपरी दाएं कोने पर देखते हैं, "आप इसे क्यों देख रहे हैं?", जो बताता है कि आप विज्ञापन क्यों देख रहे हैं, आप क्यों देखते हैं वह पोस्ट, आप मूल रूप से अपने पसंदीदा पृष्ठों को अलग करके अपना स्वयं का न्यूज़फ़ीड बना सकते हैं। तो वास्तव में बहुत अधिक नियंत्रण है, फिर इस बारे में एक बहस है कि क्या नियंत्रण का उपयोग करना पर्याप्त सरल है, क्या वे उपयोग करने के लिए पर्याप्त दिखाई दे रहे हैं, इत्यादि। लेकिन मेरा अपना विचार है कि आपको ऑनलाइन दुनिया के भविष्य के लिए न केवल विनियमन की आवश्यकता है, न केवल आपको कंपनियों से उनके एल्गोरिथम रैंकिंग सिस्टम जिसके बारे में आप जानते हैं, से लेकर अभद्र भाषा जिसके बारे में हम पहले बात कर रहे थे, तक हर चीज पर अधिक पारदर्शिता रखने की आवश्यकता है बल्कि आपको व्यक्तियों को वास्तव में बारीक नियंत्रण देने की भी आवश्यकता है और मुझे यह देखना अच्छा लगेगा कि एक दिन फेसबुक उपयोक्ता कमोबेश डायल अप करने में सक्षम होंगे जिसे आप अधिक खेल या कम खेल, अधिक राजनीति या कम राजनीति, अधिक खाना बनाने, या कम खाना बनाने के रूप में देखना चाहते हैं। मुझे नहीं पता कि ये श्रेणियां सही हैं या नहीं, लेकिन मुझे लगता है कि, सोशल मीडिया एक अत्यधिक व्यक्तिगत अनुभव है, हर एक व्यक्ति का फेसबुक न्यूज़फ़ीड उनके लिए अलग-अलग है। यह एक तरह से डिजिटल फिंगरप्रिंट की तरह है। कोई भी न्यूज़फ़ीड दूसरे के समान नहीं है, यही वजह है कि यह पारंपरिक मीडिया से बिल्कुल अलग है। आप एक जैसा फ्रंट पेज नहीं पढ़ रहे हैं; आप अनिवार्य रूप से लगभग अपना स्वयं का पेज निर्मित कर रहे हैं। और मुझे लगता है कि समय के साथ, आप जो देखेंगे, वह यह है कि जिन लोगों से मैं आशा करता हूं, और जो लोग सोशल मीडिया का उपयोग करते हैं, उनके पास इस बारे में अधिक से अधिक नियंत्रण होगा कि यह कैसे तैयार किया गया है और यह कैसे संरचित है, और इसे कैसे डिज़ाइन किया गया है।

लौरा जैज: शायद खाना बनाना फेसबुक फीड के कम से कम विवादास्पद हिस्सों में से एक है, लेकिन आप जो कहना चाहते हैं वह मैं समझ गयी हूं। अब आप सभी बतायें, जब चीन के साथ हमारे संबंधों की बात आती है तो हम कहां खड़े हैं? मेरा मतलब है, क्या आप उम्मीद करते हैं कि चीन अपनी चाल बदलेगा? क्या इस समय जो कुछ हो रहा है, उसके साथ अपनी चाल बदलने की जरूरत है। डॉ. जयशंकर, आप इस बारे में और तकनीकी प्रशासन के संबंध में चीन के दृष्टिकोण के विषय में क्या सोचते हैं?

डॉ जयशंकर: बिल्कुल, जाहिर है, उनके पास ऐसी प्रथाएँ हैं जो कई लोगों द्वारा, कम से कम उन देशों द्वारा जिन्हें हम स्क्रीन पर देख रहे हैं, अपनाई जाने वाली प्रथाओं से अलग हैं। मुझे लगता है कि यह एक व्यापक प्रणाली का प्रतिबिंब है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि आप कोई तकनीकी प्रश्न पूछ रही हैं। आप व्यवस्थागत प्रश्न पूछ रही हैं।

लौरा जैज: मंत्री पायने, आपने कहा है कि ऑस्ट्रेलिया और भारत समान विचारधारा वाले देश हैं। और यह आपकी ओर से एक उद्धरण है, मैं इसे दुबारा पढ़ती हूँ "यह महत्वपूर्ण प्रौद्योगिकियों पर अंतर्राष्ट्रीय विमर्श का नेतृत्व करेगा जो मानकों और मानदंडों की वकालत करते हैं जो हितों और मूल्यों को दर्शाते हैं और परिभाषित करते हैं कि क्या है और क्या स्वीकार्य नहीं है।" ऐसी कौन सी चीजें हैं जो स्वीकार्य नहीं हैं? क्या आपके पास महत्त्वपूर्ण मुद्दों की कोई सूची है?

मारिस पायने: लौरा, मुझे लगता है कि कुछ ऐसे हैं जो उस श्रेणी में आते हैं, और उनमें से कुछ की चर्चा हम आज अपनी परिचर्चा में कर चुके हैं। जहां स्वतंत्रता के नाम पर मनमानी घुसपैठ होती है, जहां खतरनाक दुष्प्रचार का उपयोग होता है, जहां बौद्धिक संपदा की चोरी होती है, या स्थिरता को कमजोर करने के लिए दुर्भावनापूर्ण साइबर गतिविधि और साइबर व्यवहार होता है, वे स्पष्ट रूप से अस्वीकार्य हैं। महत्त्वपूर्ण मुद्दे हैं, मुझे लगता है कि इन्हें सभी स्वीकार करेंगे। दुष्प्रचार, सामाजिक असामंजस्य, या प्रचार उपकरण के रूप में प्रौद्योगिकी का उपयोग किया जा रहा है। लेकिन मुझे लगता है कि दुष्प्रचार का सबसे अच्छा प्रत्युत्तर, स्पष्टत: सच्चाई है। और मैं सच्चाई के अनुप्रयोग का, बल्कि विश्वसनीय स्रोतों से सटीक और पारदर्शी जानकारी के उत्पादन और प्रचार का भी प्रबल समर्थक हूं। और मैं ठीक उन्हीं शब्दों का उपयोग कर रहा हूं जैसे श्री क्लेग ने रेखांकित किया है, विशेष रूप से कोविड अवधि के दौरान किए गये दुष्प्रचार, और मैंने पिछले साल की शुरुआत में कोविड अवधि में के दौरान किए गए दुष्प्रचार पर कुछ टिप्पणी की थी। लातविया जैसे देशों सहित संयुक्त राष्ट्र के नेतृत्व में चर्चा, जिन्होंने इस पर ध्यान केंद्रित किया, सच्चाई के अनुप्रयोग में भी बेहद महत्वपूर्ण हैं। इसलिए अपने विभाग में, इसके प्रकाशित होने से पूर्व समाप्त करने के लिए, रोकने के लिए, जवाब देने के लिए हमने एक टास्क फोर्स की स्थापना की है जो विदेश मामलों और व्यापार विभाग के माध्यम से दुष्प्रचार पर काम करती है, क्योंकि हम जानते हैं कि यह वास्तव में कितना खतरनाक हो सकता है। और हम जानते हैं कि हमें इसके विरुद्ध क्षेत्रीय सह्यता बनाने में मदद करने की जरूरत है। और मैंने निश्चित रूप से पिछले महीनों के दौरान देखा कि टीके इसका सबसे अच्छा और सबसे खराब उदाहरण हैं, चूंकि टीके बहुत चर्चा का विषय रहे हैं इसलिए हमने इस पर अधिक ध्यान देना सुनिश्चित किया है।

लौरा जैज: वास्तव में। मिस्टर क्लेग, इस चर्चा में, आपने फेसबुक को एक यात्रा करने के रूप में वर्णित किया है, मेरे विचार से जब प्रौद्योगिकी के उद्भव की बात आती है तो हम सभी यात्री हैं। फेसबुक के लिए समस्या का एक हिस्सा यह है कि यह गंभीर प्रतिस्पर्धा से रहित एक वर्चुअल एकाधिकार है, इसे प्रशासित करने की अत्यधिक आवश्यकता है, लेकिन लोकतंत्र उन प्रगतियों के साथ नहीं चल रहा है। तो कई मायनों में, आप अपनी ही सफलता के शिकार हैं।

निक क्लेग: मेटा स्पष्ट रूप से इस अर्थ में अत्यधिक सफल है कि दुनिया भर में बहुत सारे लोग व्हाट्सएप और मैसेंजर तथा इंस्टाग्राम और फेसबुक का उपयोग करते हैं। लेकिन विकल्पों की एक घुमावदार श्रृंखला है। मेरा मतलब है, बस विस्फोटक वृद्धि को देखें, मेरा मतलब है, वास्तव में, फेसबुक या इंस्टाग्राम की तुलना में कहीं अधिक तेजी से सोशल मीडिया ऐप के रूप में विकसित हुआ है, पिछले कुछ वर्षों में टिकटॉक की विस्फोटक वृद्धि को देखें। या देखें कि यू ट्यूब हमारे किसी भी ऐप की तुलना में वीडियो खपत के मामले में कहीं अधिक बड़ा है। या मैसेजिंग में, आप जानते हैं, आईमैसेज संयुक्त राज्य अमेरिका में किसी भी मैसेजिंग ऐप की तुलना में एक बहुत बड़ा मैसेजिंग ऐप है जिस पर मैं इस समय बैठा हूं। इसलिए, चाहे वह फ़ोटो, वीडियो, संदेश सेवा हो, उनमें से कई का उपयोग आप बिना किसी अग्रिम शुल्क के कर सकते हैं क्योंकि हमारे मामले में उन्हें विज्ञापन के लिए भुगतान किया जाता है। इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक अत्यधिक तरल और गतिशील क्षेत्र है क्योंकि जैसा कि टिकटोक उदाहरण ने दिखाया है, आप दृश्य पर भड़क सकते हैं और नेटवर्क प्रभाव नए बाजार में प्रवेश करने वालों को बहुत तेजी से बढ़ने की अनुमति दे सकता है। लेकिन यह निश्चित रूप से इसके विपरीत है क्योंकि आपने चीनी बाजार से कहा था, हमें चीनी बाजार में काम करने की अनुमति नहीं है, इसलिए मैं किसी के लिए नहीं बोल सकता, आप जानते हैं, चीन में लोग फेसबुक, इंस्टाग्राम आदि का उपयोग नहीं कर सकते हैं। किन्तु, साफ है कि इंटरनेट का चीनी प्रतिमान असाधारण रूप से सफल है, लेकिन हम जिस खुले इंटरनेट के बारे में बात कर रहे हैं, वह उससे असाधारण रूप से अलग है। यह असाधारण रूप से सफल है क्योंकि उन्होंने इसे...मेरा मतलब है, अलीबाबा, टेनसेंट आदि स्वयं बनाया है, ये सभी, सिलिकॉन वैली के बड़े दिग्गजों को टक्कर दे रहे हैं और असाधारण रूप से जबरदस्त तरीके से ऐसा कर रहे हैं। लेकिन यह पूरी तरह से अलग बौद्धिक प्रतिमान पर आधारित है। यह रखने पर आधारित है, जिसमें हमारे पास बाजार से बाहर के ऐप्स शामिल हैं। यह बाजार के अंदर वास्तविक भारी निगरानी पर आधारित है। और मैं समझ सकता हूं कि अन्य क्षेत्राधिकार और विशेष रूप से सत्तावादी या अर्ध-सत्तावादी क्षेत्राधिकार इसे अधिक आकर्षक प्रतिमान क्यों मानते हैं। लेकिन मुझे नहीं लगता, यह शायद एक और कारण है कि दुनिया में महान प्रकार के तकनीकी लोकतंत्र, मेरे विचार से बहुपक्षीय अंतरराष्ट्रीय मानकों को बनाने के लिए एक साथ अधिक से अधिक सहयोग करने की आवश्यकता है जो पूरी तरह से दबाव और पूर्णत: भिन्न प्रतिमान की चुनौती का सामना कर सकते हैं।

लौरा जैज: ठीक है, अब हमारे पास अपने प्रतिनिधियों से कुछ प्रश्न हैं, जो कि बहुत सी चीजों से संबंधित हैं जिन पर आज हम पैनल में चर्चा कर चुके हैं। न्यूयॉर्क से एंड्रयू का प्रश्न: "पहले तंबाकू, हवाई यात्रा, मोटर वाहन, खाद्य सुरक्षा, आदि उद्योगों को जैसे थोक नियमों की आवश्यकता होती थी, उन्होंने इसे एक ऊबड़-खाबड़ सड़क बताया है," वे कहते हैं, "एक मजबूत और अभिनव तकनीकी क्षेत्र और प्रभावी विनियमन हर किसी के सर्वोत्तम हित में है। आप इन सिद्धांतों में से कुछ को व्यवहार में लाने के लिए जवाबदेही, पारदर्शिता और शासन संबंधी उक्तियों से आगे बढ़ने वाले रीसेट को कैसे देखते हैं?" फिर, यह कुछ ऐसा है जिसे हमने आज यहां खोजा है। लेकिन डॉ. जयशंकर, आप इसे शुरू क्यों नहीं करते?

डॉ जयशंकर: देखिए, मुझे यकीन नहीं है कि मैं उस प्रश्न के आधार से भी सहमत हूं। मेरा मतलब है, बस इसके बारे में सोचो। हवाई यात्रा का क्या होता अगर हवाई यात्रा में नियमन नहीं होता? अगर शिपिंग में नियमन नहीं होता तो शिपिंग का क्या होता? वास्तव में, ये ठीक ऐसे उदाहरण हैं जो एक मामला बनाते हैं कि आपको एक बड़ी वैश्विक समझ की आवश्यकता क्यों है और यदि आप चाहें तो सड़क के किसी प्रकार के कुशल विनियमन नियम। और मुझे नहीं लगता कि जवाबदेही, पारदर्शिता और शासन कोई मुहावरा है। मुझे लगता है कि वे असली मुद्दे हैं। इसलिए मैंने पहले ही बात कर दी थी। देखिए, हमारे पास एक अहस्तक्षेप जैसे, 'जो कुछ भी होता है, होने दें' जैसा दृष्टिकोण नहीं हो सकता है जो आज हमारे जीवन में बहुत महत्वपूर्ण है।

लौरा जयस: मंत्री पायने, इस पर आपका क्या विचार है?

मारिस पायने: मुझे लगता है कि हम इन मुद्दों पर गर्मजोशी से सहमत हैं। अंतर्राष्ट्रीय मानक सेटिंग्स निकाय बहुत महत्वपूर्ण रहे हैं, विशेष रूप से कुछ उदाहरणों में जिनका उपयोग प्रश्नकर्ता ने अपने प्रस्ताव में किया है और यह एक ऊबड़-खाबड़ सड़क हो सकती है, लेकिन यह इसे महत्वहीन नहीं बनाती है। और परिणाम प्राप्त करने के लिए यात्रा न करने लायक नहीं बनाती है। इसलिए, जैसा कि डॉ. जयशंकर कहते हैं, उन क्षेत्रों में, हमने निश्चित रूप से विनियमन का लाभ देखा है। हमें संतुलन सुनिश्चित करने की जरूरत है। मुझे लगता है, आज की हमारी सभी टिप्पणियों में, हम में से किसी ने कभी न कभी 'संतुलन' शब्द का इस्तेमाल किया है, हम इसे मानते हैं, लेकिन अभी भी एक जिम्मेदारी है कि हमें इन सवालों का समाधान सरकार, प्रौद्योगिकी, प्लेटफार्मों और निश्चित रूप से, समुदाय में नागरिक समाज के भी विचारों के दृष्टिकोण से करना है।

लौरा जैज: मिस्टर क्लेग, यह आपके लिए एवलिन का प्रश्न है। प्रश्न: 'सरकार और समाज के उनके प्रभाव की समझ में सुधार करने के लिए प्रौद्योगिकी मंच सार्वजनिक पारदर्शिता कैसे बढ़ा सकते हैं,?'

निक क्लेग: पारदर्शिता के माध्यम से। मुझे लगता है कि हमें अधिक से अधिक डेटा जारी करने की आवश्यकता है। हमें अपने डेटा का उपयोग करके स्वयं के शोध करने के लिए शोधकर्ताओं को अधिक पहुंच प्रदान करने की आवश्यकता है। उदाहरण के लिए हमारे पास मेटा में 1000 पीएचडी काम कर रहे हैं, और वे प्रकाशित करते हैं, उन्होंने केवल इसी वर्ष के दौरान ही 400 से अधिक सहकर्मी समीक्षित या अकादमिक पेपर, वैज्ञानिक पत्र प्रकाशित किए हैं। उदाहरण के लिए, पिछले यू.एस. 2020 के राष्ट्रपति चुनाव में सोशल मीडिया ने मतदाता व्यवहार में कैसे भूमिका निभाई इसके परीक्षण के लिए हमने अपने डेटा तक अद्वितीय पहुंच प्रदान करके 17 शिक्षाविदों का सहयोग किया। इसलिए, जैसा कि मैं कहता हूं, हमने अब जितना अधिक शोध, अधिक डेटा प्रकाशित किया है, हम अभद्र भाषा पर, हिंसा की नग्नता पर, नियमों को तोड़ने वाली सभी चीजों पर समस्त डेटा प्रकाशित करते हैं, हमें क्या पता लगता है? हम क्या ग्रहण करते हैं? हम क्या नहीं ग्रहण करते? हम विभिन्न श्रेणियों में कैसा कर रहे हैं, इस पर हमने हाल ही में एक नई रिपोर्ट प्रकाशित करना शुरू किया है, जिसमें फेसबुक और इंस्टाग्राम पर सबसे ज्यादा देखी जाने वाली सामग्री को सूचीबद्ध किया गया है, क्योंकि इन सोशल मीडिया ऐप्स पर लोग वास्तव में क्या देख रहे हैं, इसके बारे में बहुत सारी टिप्पणियां और दावे तथा प्रतिदावे हैं जिनका अक्सर वास्तविकता से बहुत अधिक संबंध नहीं होता है। इसलिए मुझे लगता है कि एक कंपनी के रूप में हमारे पास और अधिक पारदर्शी होने का प्रोत्साहन है। मुझे लगता है कि कानून, वैसे, और नियम और विनियम इस संबंध में मदद करेंगे, मैं आपको एक बहुत ही विशिष्ट उदाहरण दूंगा: एक तनाव यह है कि शिक्षाविद को अपने अनुसंधान के लिए ऐसे डेटा की आवश्यकता है जो हमारे पास है। लेकिन निश्चित रूप से, जितना अधिक डेटा दिया जाता है है, व्यक्तिगत गोपनीयता के लिए उतना ही अधिक जोखिम होता है, क्योंकि डेटा जितना अधिक घूमता है, उतना ही स्पष्ट रूप से, इसके खो जाने का जोखिम होता है। हम एक निजी क्षेत्र की कंपनी के रूप में डेटा पोर्टेबिलिटी के मूल्य बनाम जोखिम के बीच निर्णय नहीं ले सकते हैं, जो निस्संदेह तब उस गोपनीयता तक बढ़ जाती है जिसे लोकतांत्रिक विधायिकाओं में सांसदों और विधायकों को बरतनी पड़ता है। तो यह एक महान उदाहरण होगा जहां हम और अधिक काम कर सकते हैं, हमें और अधिक करना चाहिए, और वास्तव में सड़क के कुछ नियम होने से हमें वह करने में मदद मिलेगी जो मुझे लगता है कि हर कोई चाहता है कि हम और अधिक करें।

लौरा जैज: डॉ जयशंकर, क्या यह एक समाधान है जो भारत की पहुंच के भीतर निजी शोधकर्ताओं को प्रदान करने में सक्षम होने के लिए उस डेटा को एक ढांचे के भीतर प्राप्त करने में सक्षम हो सकता है जिसे आप निर्धारित कर सकते हैं?

डॉ जयशंकर: देखिए, सबसे पहले, मैं सिर्फ निक क्लेग ने जो कहा था, उसमें जोड़ना चाहूंगा। एक मायने में, प्रौद्योगिकी प्लेटफार्मों ने क्या किया है, मेरा मतलब है, उन्होंने ज्यादातर बताया किया कि वे और अधिक पारदर्शी कैसे हो रहे हैं। हमें यह भी स्वीकार करना चाहिए कि सरकारी प्रक्रियाओं में मदद करने से, सामाजिक प्रक्रियाएं अधिक पारदर्शी हो जाती हैं। देखिए मैं आपको भारतीय अनुभव दे रहा हूं, हम बहुत, बहुत बड़ी संख्या में वित्तीय हस्तांतरण करते हैं, हम बड़े कार्यक्रम चलाते हैं जहां या तो आप लोगों के खातों में पैसा डालते हैं, या आप उन्हें उनके काम के लिए भुगतान करते हैं। अतीत में, जब आप इसे पुराने ढंग से कर रहे होते हैं, तो स्पष्ट रूप से, इनमें से बहुत से हस्तांतरण गायब हो जाते थे, और आमतौर पर यह कहा जाता था कि प्राप्तकर्ता को सरकार द्वारा भेजी गई राशि का 50% प्राप्त होता है। आज, प्रौद्योगिकी प्लेटफार्मों के कारण, वास्तव में प्रत्यक्ष लाभ हैं, जो निर्बाध रूप से आगे बढ़ रहे हैं। पूरी कोविड अवधि के दौरान, हम तकनीकी प्लेटफॉर्म के कारण वित्तीय हस्तांतरण, और यहां तक ​​​​कि सचमुच करोड़ों लोगों को भोजन उपलब्ध करने में सक्षम थे। हमने एक अरब से अधिक लोगों को टीका लगाया। मेरा मतलब है, हम वस्तुत: ढूंढ आवश्यकतानुसार छानबीन कर सकते हैं, जैसे कि क्षेत्र दर क्षेत्र, ब्लॉक दर ब्लॉक, गांव से गांव, यहां तक ​​कि सड़क से सड़क तक, आप जान सकते हैं कि किसने टीका लगाया है, और दूसरा शॉट कब देना है, और उन्हें यह कहते हुए एक रिमाइंडर भेजना कि आपका दूसरा शॉट बाकी है। तो इसने जो किया है, वह वास्तव में शासन की गुणवत्ता पर बिल्कुल आश्चर्यजनक प्रभाव डालता है। और मैं कहूंगा, विशेष रूप से लोकतंत्रों में, जहां यह बहुत महत्वपूर्ण है कि लोकतंत्र की विश्वसनीयता सुशासन देने की उसकी क्षमता पर आधारित है, यह कुछ ऐसा है जो बेहद मददगार रहा है। इसलिए, मैं यह कहना चाहता हूं कि प्रौद्योगिकी प्लेटफार्मों ने वास्तव में लोकतंत्रों को मजबूत किया है, बशर्ते लोकतंत्र इसका उपयोग करना जानते हों।

लौरा जैज: मंत्री पायने, वास्तव में ऐसा ही कुछ है, हमने कोविड-19 टीकाकरण के साथ यहां ऑस्ट्रेलिया में भी अनुभव किया है, डॉ जयशंकर जिस बारे में बात कर रहे हैं वह ऑस्ट्रेलिया में यहां का अनुभव है। तो आप इस आधार से सहमत हैं कि कोविड-19 के माध्यम से भी, मुझे लगता है कि इन प्लेटफार्मों और प्रौद्योगिकी ने दिखाया है कि बड़ी मात्रा में डेटा के साथ एक जिम्मेदारी है जिसे बरकरार रखा जा सकता है?

मारिस पायने: और विश्वास, अखंडता और लचीलापन के बारे में यह क्वाड का दूसरा सिद्धांत है, जिसे हम इस चर्चा के माध्यम से सही तरीके से व्यक्त कर रहे हैं। हां।

लौरा जैज: एक और सवाल जो हमें मिला है वह कैनबरा के मिया ने पूछा है। सवाल यह है: 'क्या लोकतंत्रों को वैश्विक प्रौद्योगिकी प्रशासन के लिए आवश्यक लोकतांत्रिक मूल्यों को बढ़ावा देने के लिए गठबंधन या बहुपक्षीय मंच बनाने की जरूरत है?" अब, हमने क्वाड के बारे में बात की है, हमने जी 20 के बारे में बात की है। क्या मिया इन सब निकायों से अलग कह रही है जो हमारे पास पहले से हैं, मजबूत आंतरिक संबंध। क्या हम इसे इन समूहों में शामिल कर सकते हैं, मंत्री पायने? या क्या एक अलग प्रणाली स्थापित करने की आवश्यकता है?

मारिस पायने: जी, मुझे लगता है कि हम कर सकते हैं और हम इसे उन समूहों के भीतर कर सकते हैं। लेकिन संयुक्त राष्ट्र आधारित कार्य समूह भी हैं, जो मोटे तौर पर इन मुद्दों पर लगे हुए हैं। ओपन-एंडेड वर्किंग ग्रुप और विशेष रूप से एक अन्य। और यही वह काम है जो हमें करते रहना चाहिए। और हमें कई दृष्टिकोणों का उपयोग करना चाहिए, क्योंकि मुझे नहीं लगता कि कोई एकल दृष्टिकोण पर्याप्त क्षेत्र को कवर करता है या पर्याप्त खिलाड़ियों को समायोजित करता है। यानी बहुपक्षीय का उपयोग करना, जैसा कि मैंने पहले मिनी-लैटरल और द्विपक्षीय समझौतों की बात कही थी। जब मैं हाल ही में सियोल में था तो ऑस्ट्रेलिया और कोरिया गणराज्य ने पिछले छह हफ्तों में साइबर पर एक समझौता ज्ञापन पर हस्ताक्षर किए। और फिर यह सुनिश्चित किया जाये कि हम इन्हें समकालीन भी रखें। मेरा मतलब है, निक क्लेग ने परिवर्तन की गति के बारे में अवलोकन किया, जिसका सामना हमें सभी प्लेटफार्मों पर करना पड़ता है। मुझे पता है कि अनुमानों में से एक यह है कि अगले एक अरब इंटरनेट उपयोगकर्ताओं में से आधे अकेले भारतीय होंगे। यह अपने आप में एक बहुत शक्तिशाली आँकड़ा है कि महत्वपूर्ण जनसंख्या कहाँ है और कैसा परिवर्तन दिखता है और इसे कितनी तेजी से और किस मात्रा में संचालित किया जा रहा है। इसलिए इन सभी कार्यों के माध्यम से समकालीन बने रहना आवश्यक है। और जैसा कि मैंने कहा, गतिशील होने के नाते, तथा परिवर्तन के लिए उत्तरदायी अन्य कई स्तरों पर ऐसा करना आवश्यक है।

लौरा जैज: हाँ। डॉ. जयशंकर, आप यहां सर्वोत्तम बहुपक्षीय दृष्टिकोण के बारे में क्या सोचते हैं? क्या कोई स्थापित निकाय है? मारिस पायने ने कार्यकारी समूहों का सुझाव दिया, मुझे लगता है कि आप इस बात से सहमत होंगे कि कोई एक निकाय नहीं है जिसमें आप यह सब कर सकें। लेकिन क्या कोई ऐसा समूह है जिसके लिए आप सुझाव देंगे?

डॉ जयशंकर: देखिए, मैं उनसे पूरी तरह सहमत हूं। मुझे लगता है कि यह मुद्दा इतना जटिल है कि इसे एक छोटे समूह या किसी विशेष निकाय द्वारा निपटाया नहीं जा सकता। मुझे लगता है कि हम एक प्रकार का 'उपरोक्त सभी' उत्तर देख रहे हैं। और मैं यह भी कहूंगा, देखिए, ऐसे देश और समाज हो सकते हैं जिनकी प्रथाएं बहुत भिन्न हो सकती हैं। लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि आप आवश्यक रूप से एक तीव्र टकराव की स्थिति में आ जाएं। मुझे लगता है, कहीं न कहीं हमें सही घरेलू संतुलन तलाशना होगा, मुझे लगता है कि हमें इस बातचीत को बढ़ाने के तरीके भी तलाशने होंगे और यह देखने की कोशिश करनी होगी कि हम इस बड़े मुद्दे को और अधिक जिम्मेदार तरीके से कैसे संबोधित कर सकते हैं। मुझे पता है कि कहना आसान है और करना कठिन। लेकिन मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जिसे आजमाने की जरूरत है।

लौरा जैज: मिस्टर क्लेग, स्वेथा का एक प्रश्न है: "सरकारें किस प्रकार के हस्तक्षेपों और प्रशासन को बेहतर ढंग से समझ सकती हैं, जिनकी जरूरत है, क्योंकि प्रौद्योगिकी कंपनियों में जो कुछ होता है वह बाहर से अपारदर्शी है?" हमने इस बारे में बात की है, विशेष रूप से फेसबुक और मेटा अधिक पारदर्शी बनने की कोशिश कर रहे हैं, लेकिन शायद आप उन तरीकों और योजनाओं के बारे में बात कर सकते हैं जिनमें मेटा को उस अस्पष्टता को हटाने में सक्षम होना है, यदि आप चाहें।

निक क्लेग: ठीक है, मुझे लगता है कि मुझे खुद को और दोहराने का जोखिम होगा। मुझे लगता है कि शोधकर्ताओं को अधिक डेटा प्रदान करना, अधिक डेटा प्रकाशित करना चाहिए, अब हम अपने वित्तीय परिणामों के समान ही डेटा को प्रकाशित करते हैं, इसलिए हर 12 सप्ताह में, हम उन सभी डेटा को प्रकाशित करते हैं जिन्हें हमने हटा दिया है। हम उस दर को प्रकाशित करते हैं जिस पर हमारे अपने सिस्टम, मुख्य रूप से हमारे एआई और स्वचालित सिस्टम हमें रिपोर्ट किए जाने से पहले उस सामग्री की पहचान करते हैं। इसलिए, उदाहरण के लिए, आतंकवादी सामग्री, मुझे लगता है कि 99% से अधिक आतंकवादी सामग्री किसी इंसान द्वारा रिपोर्ट किए जाने से पहले अब हमारे अपने एआई सिस्टम द्वारा पहचानी जाती है। यह पांच या सात साल पहले की तुलना में काफी अलग है, और हम बहुत बेहतर हो रहे हैं, उदाहरण के लिए, अभद्र भाषा के प्रसार को कम करना। मैंने पहले उल्लेख किया था, अभद्र भाषा का प्रचलन अब 0.03% है। इससे पहले की तिमाही में यह 0.05% थी, इससे पहले की तिमाही में यह 0.07% थी। मुझे नहीं लगता कि यह कभी भी पूरी तरह से 0% होने वाला है। और इसलिए हम उस तरह स्वयं को ढालने की कोशिश करते हैं। और मुझे संदेह है, विनियमन की नई पीढ़ी को ध्यान में रखते हुए, जिसके बारे में हमने बात की है, कई न्यायालयों में क़ानून की किताबों में शामिल किए जाने की संभावना है, मुझे यकीन है कि आगे की आवश्यकताएं, उदाहरण के लिए, अधिक एल्गोरिथम पर पारदर्शिता जैसी होंगी। मुझे लगता है कि मेरे विचार से एल्गोरिदम के बारे में बहुत सी दिलचस्प बातें कही जाती हैं और एल्गोरिदम के बारे में बहुत सारी मूर्खतापूर्ण बातें कही जाती हैं। वे हमारे तंत्रिका पथों में किसी प्रकार प्रवेश नहीं करते हैं और हमें ऐसा करने, महसूस करने और कहने के लिए कहते हैं जो हम अन्यथा नहीं करते। मेरा मतलब है, कभी-कभी मैं अपने रैंकिंग एल्गोरिदम को छिपकली जैसी संस्थाओं के रूप में वर्णित करता हूं जो हमें उन चीजों को करने के लिए मजबूर करते हैं जो हम अन्यथा नहीं करते। यह काफी नहीं है, यह वास्तव में उस तरह की विज्ञान कथा नहीं है। लेकिन, मैं मेटा जैसी कंपनियों के बारे में सोचता हूं, हमें इस बात पर अधिक स्पष्टता प्रदान करने के लिए कृतज्ञ होना चाहिए कि हम रैंकिंग एल्गोरिदम कैसे डिजाइन करते हैं, हम किन संकेतों का उपयोग करते हैं, हम उन एल्गोरिदम का उपयोग करने के लिए कौन से आउटपुट की तलाश कर रहे हैं। मुझे लगता है कि यह सब आने वाला है। क्या मैं पिछले प्रश्न पर केवल एक अंतिम बात कह सकता हूँ? मुझे लगता है कि हमारे पास बहुत सी चीजें हैं। आपके पास आईटीयू, आईसीएएनएन जैसे मानक निर्धारित करने वाले संस्थान हैं। वैसे मुझे लगता है, ओईसीडी और जी20 ने हाल ही में, डिजिटल दुनिया के लिए नए कर नियमों को आगे बढ़ाने में, यह सुनिश्चित करने के लिए कि मेटा जैसी कंपनियां दुनिया भर में कर के अपने उचित हिस्से का भुगतान करती हैं, बहुत अच्छा काम किया है। लेकिन मुझे लगता है कि एक अंतर है। मुझे वास्तव में लगता है कि एक बहुपक्षीय अंतर है। इसलिए मैं ब्रेटन वुड्स की भावना पर वापस जा रहा हूं। मुझे नहीं लगता कि हमारे पास विश्व स्तर पर संस्थान और मशीनरी या संस्थागत मशीनरी है, जो वास्तव में बहुपक्षीय आधार पर ऑनलाइन स्पेस के उचित प्रशासन को शुरू कर सकें। इसलिए मेरा विचार है कि किसी समय, हमें उन अंतरराष्ट्रीय संस्थानों की फिर से समीक्षा करने की आवश्यकता होगी जिनकी हमें आवश्यकता है, क्योंकि वे इस समय वास्तव में मौजूद नहीं हैं।

लौरा जैज: मिस्टर क्लेग, बिना किसी सूचना के प्रश्न: क्या 2010 से 2015 तक ब्रिटिश संसद को नेविगेट करना अधिक कठिन था, या अब आपकी नौकरी?

निक क्लेग: मुझे लगता है कि शायद ब्रिटिश राजनीति विशिष्ट रूप से क्रूर बनी हुई है।

लौरा जैज: इससे पहले कि हम उस छेद में उतरें, मेरे पास अपने प्रतिनिधियों से एक आखिरी सवाल है और यह सवाल पूरे पैनल से है। यह मिशेल का प्रश्न है : "क्या प्रौद्योगिकी शासन का लक्ष्य न्यूनतम मानकों को पूरा करने वाला होना या समाज में सुधार करने वाला होना चाहिए?" और उसके पास एक उदाहरण है, वह कहती है, क्या उसे नस्लीय समूहों के खिलाफ पूर्वाग्रह को दोहराना नहीं चाहिए? या इसे कम करना चाहिए? मारिस पायने, सबसे पहले आप बताएं।

मारिस पायने: धन्यवाद, लौरा, वास्तव में यह एक दिलचस्प चर्चा रही है। इसलिए मैं स्क्रीन पर उपस्थित अपने सभी दोस्तों की भागीदारी और लौरा की मेजबानी के लिए आपकी बहुत सराहना करता हूं। मुझे लगता है कि हमें हमेशा खुद से यह पूछना चाहिए कि प्रौद्योगिकी के साथ क्या किया जाना चाहिए, न कि केवल प्रौद्योगिकी के साथ क्या किया जा सकता है। जब हम अंतरराष्ट्रीय कानून के पालन में अपने मूल्यों को बनाए रखने और उनकी रक्षा करने के लिए प्रौद्योगिकियों का उपयोग करते हैं, तो वे सुरक्षित, अधिक सुरक्षित और अधिक समावेशी समाजों को जोड़ सकते हैं जो अधिक से अधिक आर्थिक विकास को चलाने में सक्षम हैं, जो अधिक नवाचार को बढ़ावा देते हैं। मुझे लगता है कि किसी भी प्रकार के पूर्वाग्रह को सुनिश्चित करते हुए हम यह सुनिश्चित करते हैं कि यह अस्वीकार्य है, चाहे वह नस्ल या लिंग, सामाजिक-आर्थिक स्थिति संबंधी हो, ऐसे कई क्षेत्र हैं जिनमें यह अस्वीकार्य है। हमें सरकारों से व्यवसाय से, नागरिक समाज से और समान रूप से व्यक्तियों से इसे लगातार संबोधित करने की आवश्यकता है। मुझे डर है कि यह निश्चित रूप से प्रयास करने के लिए एक कठिन क्षेत्र है। प्रौद्योगिकी की गति और जुड़ाव के बारे में जो चीज मुझे चिंतित करती है, वह इसके द्वारा शिष्टाचार और सम्मान की सामान्य सीमाओं को तोड़ना है। और मुझे डर है कि उसमें से बहुत कुछ खो गया है। और मैं ऐसा इसलिए नहीं कहता कि, मैं इतना बूढ़ा हो गया हूं कि मैं सम्मान और सीमाओं की अवधारणाओं को वापस ले सकता हूं, बल्कि इसलिए कि यह वास्तव में हमें एक सभ्य समाज देता है। वास्तव में, एक सभ्य समाज और हमें सभ्य समाज की ऑनलाइन उम्मीद करने में सक्षम होना चाहिए, जैसा कि हमें स्पष्ट रूप से ऑफ़लाइन उम्मीद करनी चाहिए।

लौरा जैज: जैसा कि मेरी माँ कहती हैं, शिष्टाचार कभी भी फैशन से बाहर नहीं जाता है। डॉ. जयशंकर, यह अंतिम प्रश्न, क्या मैं आपसे इसका उत्तर ले सकती हूं?

डॉ जयशंकर: अच्छा, चूंकि वे फैशन से बाहर नहीं जाते हैं, तो मैं मेराइज से जुड़कर शुरू करता हूं और आज अपनी मेजबानी करने के लिए धन्यवाद देता हूं। देखिए, मुझे लगता है कि यह आज की बात है, प्रौद्योगिकी में हमारे जीवन में परिवर्तन की इतनी शक्तिशाली शक्ति है, कि हमें इस बारे में न्यूनतम दृष्टिकोण नहीं रखना चाहिए कि इसे कैसे प्राप्त किया जाए और इसके परिणाम क्या हैं। इसके विपरीत, यदि आप चाहें तो यह कुछ अधिक महत्वाकांक्षी, कहीं अधिक अधिकतमवादी होना चाहिए। तथ्य यह है कि आज हम इन मुद्दों, पूर्वाग्रह के मुद्दों, संप्रभुता के मुद्दों, गोपनीयता के मुद्दों, पारदर्शिता के मुद्दों पर बहस कर रहे हैं, मुझे लगता है कि यह एक बहुत अच्छा संकेत है। जब भी कोई बड़ा परिवर्तन हुआ है, दुनिया हमेशा आगे बढ़ी है। संसार के तर्क-वितर्क भी इसके साथ-साथ विकसित हुए हैं। मुझे लगता है कि हम यही देखने जा रहे हैं। दुनिया के प्रशासन के रूप में यह इसके साथ विकसित हुआ। मुझे लगता है कि हम रोमांचक समय में बहुत ऊर्जावान, यहां तक ​​कि उत्तेजक बहस भी कर रहे हैं। लेकिन मुझे लगता है कि यह रास्ता तय करना है।

लौरा जैज: हम उत्तेजक बहस से प्यार करते हैं। हमने आज ऐसी ही बहस की है जिसे उग्र समझौता भी कहा जा सकता है। श्री क्लेग, अंत में आप कुछ कहें।

निक क्लेग: ठीक है, मुझे लगता है कि प्रौद्योगिकी, निश्चित रूप से संचार प्रौद्योगिकी, और निश्चित रूप से सोशल मीडिया, यह अच्छी बातों के साथ-साथ बुरी बातों के भी अधिक तेजी से प्रसार की अनुमति देता है। मेरा मतलब है, अगर आप सोशल मीडिया पर वायरलिटी को देखें, तो यह कुछ ऐसा है जो पहले मौजूद नहीं था। और शुक्र है कि सोशल मीडिया पर मौजूद सामग्री का विशाल बहुमत अच्छा है, यह निर्दोष है, यह चंचल है, यह सकारात्मक है, यह छोटे व्यवसाय हैं जो जीवन यापन कर रहे हैं, यह लोग अपनी बेटी के फुटबॉल खेलों का आयोजन कर रहे हैं। स्थानीय समुदाय एक साथ मिल रहे हैं, लेकिन निश्चित रूप से, समस्या यह है कि प्रसारण की सरलता निश्चित रूप से उन लोगों के लिए भी उपलब्ध है, जिनके इरादे खराब हैं। और इसलिए उद्योग तथा सरकार दोनों का काम बुरे कंटेंट को कम करना है। आप इसे कभी खत्म नहीं कर सकते; आप इसे कभी खत्म नहीं पायेंगे। जिस तरह एक स्वतंत्र समाज में, आप अपराध को खत्म नहीं कर सकते हैं, लेकिन आप कोशिश करना चाहते हैं और इसे न्यूनतम स्तर तक ले जाना चाहते हैं, यह समाज में स्वीकार्य है, आपको अच्छाई बढ़ाने के दौरान इसे ऑनलाइन करने का प्रयास करना होगा। और, आप जानते हैं, यहीं पर बहुत सी कठिन, वास्तव में कठिन, नैतिक, सांस्कृतिक और सामाजिक बहसें चलन में आती हैं, क्योंकि अच्छा और बुरा क्या है यह तय करना है? अधिकांश बहस जिसमें मैं शामिल हूं, वास्तव में अवैध भाषण के बारे में बिल्कुल नहीं है। यह पूरी तरह से वैध भाषण है, लेकिन लोग इसे केवल अप्रिय या घृणित, या आक्रामक समझते हैं। और यह एक नैतिक खदान है, क्योंकि आप पूछ रहे हैं, निश्चित रूप से, मेटा की कंपनी के मामले में, आप एक निजी क्षेत्र की कंपनी को मूल रूप से मॉडरेट करने और पूरी तरह से कानूनी कंटेंट के खिलाफ कार्यवाही करने के लिए कह रहे हैं। और यहीं पर आपको बहुत अधिक तनाव होता है क्योंकि आप जानते हैं, मेटा जैसी कंपनियां "सब कुछ अच्छा बनाने के लिए, और समाज को बेहतर बनाने के लिए एक्स, वाई जेड को नीचे ले जाने के लिए और अधिक क्यों नहीं किया?" के लक्ष्य पर हैं। और हम कह रहे हैं, "ठीक है, हाँ, ठीक है, लेकिन ऐसा नहीं है जो देश का कानून कहता है, क्या आप वाकई चाहते हैं कि हम कानून अपने हाथ में लें?" और यहीं पर मैं पूरे आयोजन के विषय के बारे में सोचता हूं, जितना अधिक हमारे पास स्पष्ट, लोकतांत्रिक रूप से सहमत गार्डरेल होंगे, जिस पर हम सभी सहमत हों तो बड़े पैमाने पर समाज के लिए बेहतर होगा।

लौरा जैज: वास्तव में, यह एक खदान है, और आज मेरे साथ इसमें प्रवेश करने के लिए मैं आप सभी का धन्यवाद करती हूं। मिस्टर क्लेग, धन्यवाद। डॉ. जयशंकर और मंत्री पायने, वास्तव में आपके समय की सराहना करते हैं। उम्मीद है, हम यह देखने के लिए जल्द ही फिर से ऐसा कर सकते हैं कि हम सब कहाँ तक पहुँचते हैं। इसकी प्रशंसा करें। और आज के लिए हमारे पास बस इतना ही समय है। मैं अपने सभी पैनलिस्टों, शानदार पैनलिस्टों को उनके योगदान के लिए धन्यवाद देना चाहती हूं और हमारे सिडनी डायलॉग के दर्शकों को ट्यूनिंग के लिए धन्यवाद देना चाहती हूं। मुझे यह घोषणा करते हुए भी खुशी हो रही है कि इस सत्र को ऑस्ट्रेलिया के सबसे बड़े प्रौद्योगिकी कार्यक्रम बेंगलुरु टेक समिट (बीटीएस) में स्ट्रीम किया जा रहा है। बीटीएस और सिडनी डायलॉग के बीच तिथियों, विषयों और सत्रों का अभिसरण ऑस्ट्रेलिया और भारत के बीच द्विपक्षीय संबंधों को गहरा करने और उभरती प्रौद्योगिकियों को रेखांकित करने वाले नियमों और विनियमों को आकार देने के लिए समान विचारधारा वाले देशों के साथ काम करने में हमारे साझा हितों की बात करता है। मत भूलिए, आप बातचीत जारी रख सकते हैं। हम आपसे ट्विटर पर ऐसा करने का आग्रह करते हैं। हैशटैग #TSD2021 का प्रयोग करें। आज फिर हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद और मुझे उम्मीद है कि हम आपसे जल्द ही फिर मिलेंगे।